晶报独家专访中日版昆曲《牡丹亭》导演兼制片人 靳飞：我
【报纸名称】:
【出版日期】2010.11.25
【版次】第B14版：人文正刊·正在
【入库时间】20110110
【全文】
晶报记者 刘忆斯/文 成江/图
靳飞，著名学者、国学大师张中行的弟子、日本东京大学特任教授，现在他最让人们熟知的身份是中日版昆曲《牡丹亭》的导演兼制作人。今晚，他将在关山月美术馆学术报告厅向晶报读者、读书月嘉宾解读由自己精雕细琢、由日本国宝级歌舞伎大师坂东玉三郎主演的中日版昆曲《牡丹亭》。
在接受记者专访被问及编排此版《牡丹亭》的初衷时，靳飞的回答不是弘扬中国传统文化，不是振兴昆曲艺术，也不是加强中日文化交流，他的理由很简单——“我就是想让大家看一出好戏！”
谈戏剧
中国戏剧的顶峰在民国
晶报：有人称您是“中日戏剧背后的人”，可在我看来，称呼您“爱戏之人”更合适。您觉得孤独吗？因为现在爱戏的人越来越少了。
靳飞：我们老说看戏看戏，可到底什么叫戏啊？我觉得现在人对戏剧这个概念本身就是混乱的。北京有一个中央戏剧学院，可里面既没有教京剧的，也没有唱昆曲的，年轻人都愿意报考那里，可他们不是为了学戏，而是为了去当影视明星。汉语词典里解释戏剧，说是舞台艺术的总称，可这个总称里却不包括戏曲，好像戏曲就不是戏剧似的。
晶报：您要是活在100年前，可能会有很多同好吧。
靳飞：不然。在新文化运动中，京剧、昆曲这些“旧戏”都是被当作反面教材的，都是被加以批判的。我记得《新青年》杂志就专门出过一个专辑，专门批判中国这些所谓的“旧戏”。大家认为西方戏剧有高尚的思想，有真挚的情感，而中国戏剧都是腐朽、糟粕。
晶报：可我听说陈独秀、胡适都是大戏迷啊。
靳飞：是啊，可他们也同样是批判中国戏剧最给力的人。当时有很多极端的意见都来自精英阶层，像周作人就说“旧戏应禁止”。当时北京大学有一个叫张厚载的学生，写文章为中国戏剧说了几句话，这跟他的老师们意见相左，后来居然被北大给开除了。所以我就开玩笑说啊，蔡元培校长说北大的精神是“兼容并包”，可他就没有把中国的戏剧包在里面（笑）。
晶报：您觉得中国“旧戏”最辉煌的时代是什么时候？
靳飞：即便遭到了很多极端的言语和行为，我还是觉得中国戏剧的顶峰是民国时代。王国维讲“一代人有一代人之文学”，我觉得按唐诗、宋词、元曲、明清小说顺下来，到民国成就最高的就应该是京剧。因为在民国，小说也好，电影也好，话剧也好，所有艺术形式的光芒没有一个能盖过京剧的。
晶报：但梅兰芳先生还是做过“西化”的京剧改良，他在自己的作品中借用了灯光、舞美等很多西方戏剧的元素。
靳飞：这是个很复杂的问题。梅先生他们那代人，不可能不受到当时社会一些新思潮的影响，而他们尝试让中国戏剧朝着更艺术化、更文明的方向发展，也是对外界压力不得已而为之。其实京剧本身出现很晚，在清代末年才算成形，当时的人们拿京剧当中国的“旧戏”来批判，本身靶子就找错了（笑）。
晶报：以您之见，他们攻击的靶子应该是昆曲吧。
靳飞：本来应该是，可那时候情况又有变化了，因为在京剧强大的势力下，昆曲早在清末就完全没落了。
谈昆曲
昆曲身上的精英味太重
晶报：说到昆曲，它似乎从古到今都有一种浓重的“贵族”气质，让人欲亲近而望之却步。
靳飞：你说的对。昆曲的鼎盛时期，我觉得应该是明末清初。到了清朝中期，乾隆皇帝曾经大力提倡，所以我们在那一时期的文学作品比如《红楼梦》、《品花宝鉴》，其中都有大量有关昆曲的描写。可是当时满洲贵族们汉文的修养实在太低了，根本理解不了昆曲的雅致，在上层断了档，所以在下层的社会里也没能形成大气候。
晶报：老百姓对昆曲好像也没有对京剧那么高的热情？
靳飞：是啊，这就是说昆曲本身也有问题。在清代康乾盛世的时候，我们国家的城市文化发展也十分迅速，众多营业性的剧场出现了。可昆曲身上的精英味儿太重，对文学修养要求也过高，并不适应大众消费的营业性剧场，此外，当时昆曲名角基本上也都被有权有势的王公大臣们给包养了，他们也没有表现出明显的竞争欲望。
到了民国，倒是出了一个既有势力，又想振兴昆曲的人，就是袁世凯的二儿子袁克文。袁克文曾经把南方昆曲的代表人物赵子敬请到北京，在“民国四公子”之一的张伯驹办的一场堂会上登台表演。可大家伙哪有耐心听这个啊，都等着听后面压轴的谭鑫培（京剧大师）唱《碰碑》呢。可没办法啊，为了听《碰碑》，只能忍昆曲，所以大家伙整晚上都是没精打采的。张伯驹后来作诗讥讽：“南昆北曲无人赏，忍睡提神待《碰碑》”（笑）。从此一节来看，你就可见当时昆曲的惨状了吧。
晶报：即使张伯驹再觉得昆曲为上，京剧为次，还是无法改变昆曲被京剧完全盖过的现实。
靳飞：按照西方人类文化学的说法，人类的文化可以分为大传统和小传统，也就是以高雅文化、通俗文化或者精英文化、大众文化来分。不过我觉得中国的文化比较特殊，在大、小传统之间，还有一个非常重要的准大传统，它是具有大传统的气质，但又以小传统的方式为主的一个层次。比如说，我们中国大多数人没有读过《三国志》，但大多数人都读过《三国演义》，《三国演义》就是我说的准大传统，它不仅是小传统的天，甚至许多老百姓都拿它当真的历史来看。
晶报：您有没有觉得随着时代的更迭，人类的文化水平在不断下降？
靳飞：我觉得有的地方在降，有的地方也在升。还拿《三国志》和《三国演义》来举例子，你看《三国志》虽然讲得是正史，地位很高，位列二十四史之一，可它各传有各传的说法，前后非常不统一，而且写作水平也不见得有多高明。而《三国演义》虽然很多情节是杜撰出来的，可它前后浑然一体，且写作技巧很高。这就是我说的随着时代的发展，有些文化水平在降，有些则在升。再从戏剧的角度来说，昆曲是大传统，地方戏是小传统，而京剧正是这两者之间的那个准大传统。准大传统会不断发展，进而取代大传统，成为新一个时代的大传统。
晶报：现在有人喊“振兴昆曲”，您怎么看？
靳飞：我们现在还是把戏剧的改革、创新当成重点。我就说，您怎么不能回头看看，先闹清楚什么是戏，什么是好戏再说。
谈《牡丹亭》
我们是一针一线纯手工缝出来的
晶报：三年了，中日版《牡丹亭》演出情况如何？
靳飞：我们已经在中、日两国公演68场，观众超8万人次。
晶报：上个月中日版《牡丹亭》在东京首演，演出效果怎么样？
靳飞：效果非常好。我们在东京电视台TBS剧场连演了22场，可以容纳1300人的剧场天天满座，最后5场都卖了站票。
晶报：您编排《牡丹亭》的初衷是什么？
靳飞：刚才我说了我们现在对戏的概念是混乱的，这就让我们对戏的欣赏也变得混乱。我们已经逐渐忘了什么戏，更说不清楚什么是好戏了。所以，我就用10年的时间来做《牡丹亭》，说到底，就是想让大家看一出好戏！我跟朋友开玩笑地说，我们这版《牡丹亭》是一针一线缝出来的，是纯手工的（笑）。
晶报：在您看来，好戏的标准是什么？
靳飞：我认为戏剧本身就是没有实用价值的东西，如果你非要让它具有实用价值，那这样做出来的戏剧就一定不是好戏剧。我觉得好戏剧是在不知不觉间影响你，给你带来某种现实中找不到的感受的一种体验。
晶报：能不能挑其中的“几针”、“几线”，跟我们分享一下这版《牡丹亭》的细腻所在？
靳飞：你知道坂东玉三郎接过杜丽娘这个角色后，问我的第一个问题是什么吗？他问我杜丽娘平时看的是什么书？我知道他是想从细节入手，加深对这个角色的理解，并加入人物心理的阐释。我给他看了很多中国古时典籍，并一起研究了梅兰芳、马祥林、蔡瑶仙、张继清等历代昆曲各家演绎的《牡丹亭》，逐渐把表演的形式固定了下来。
比如在《游园》一折唱“遍青山啼红了杜鹃”一句，有人认为这里的“青山”不是真正的青山，而是花园里的假山，而“杜鹃”也只是开在园子里的杜鹃。梅兰芳先生在电影《游园惊梦》里唱这句的身段，也是指近景的。但是我们注意到了一个问题，就是《牡丹亭》讲的是一个发生在明代的故事，而明代的杜鹃花都是野生的，现在种植在花园里的杜鹃花都是后来引入的西洋品种。所以我们认为这句词里的“青山”是远远的青山，而“杜鹃”则是远山上星星点点已经红了的野生杜鹃花，因此我们给玉三郎设计的身段是遥指远山。
晶报：哇，考据到这种地步！您不说明的话，可能大多数观众都只会在一个恍惚间就忽略掉这些细节。
靳飞：是啊。所以来看我们这出戏，是请你来看我们这些创造和细节上的处理，没让你看《牡丹亭》的故事，要看故事的话，在家里看汤显祖的文本不就行了，何必来现场看演出呢。
再比如《写真》这一折，杜丽娘画罢自己的写真，作了一首题画诗，其中有“暗藏春色”几个字。这个“春色”究竟是指怎样的一种春情呢？我一查原著，发现原来这首题画诗中间少了几句，刚好就是在画眼睛的地方，所以我们又去昆曲博物馆里把清代的谱子翻出来，找到了这几句并重新恢复到表演里，就是“个中人全在秋波妙，宜笑宜嗔似笑又非笑”。原来这“春色”就是指眉目中的风情啊，于是玉三郎就在这一节的表演中加上了含情脉脉的眼神。
晶报：幸好您这版《牡丹亭》里只选用了原著55折中的《游园》、《惊梦》、《写真》、《离魂》、《叫画》、《幽媾》、《回生》这7折，如果是55折的话……
靳飞：那肯定要累死人了（笑）！
谈坂东玉三郎
他的表演集中了男人对女人所有的钟爱
晶报：您找日本国宝级歌舞伎大师坂东玉三郎来演杜丽娘，是出于怎样一种考虑？
靳飞：理由很简单，就是我觉得在中国找不到比玉三郎更适合的演员了。这不是一两个演员的问题，而是时代造成的问题。昆曲是一种被排斥，被湮灭的艺术形式，而京剧也经过了“样板戏”，那都是要慷慨激昂唱的。于是，我们的观众也就在这样的模式里被培养出来了。我调侃说，我们现在对戏剧的审美情趣，比《红楼梦》里的贾母要差得远了（笑）。
晶报：也有人说您请玉三郎来演杜丽娘，是给《牡丹亭》找一个噱头。
靳飞：看戏的人怎么看，怎么说，都没关系，我也不能说强迫大伙叫好吧。不过，我觉得你要是想评论，也应该先来看看我的戏，看玉三郎的表演，然后再评论不迟。在这里，我想特别强调一下，观众应该尊重演员，尊重他们的表演，尊重他们的身体！
晶报：我听说玉三郎不仅所有的戏词是背出来的，连曲调也都是背出来的。
靳飞：玉三郎对音乐的感觉绝对是一个天才！不瞒你说，他都不识谱，可曲调听几遍就完全记住了。另外，我要补充的是玉三郎不仅背的是自己的戏词，而且连同台对手的戏词他也给背全了，因为他要跟别人对戏嘛。
晶报：除了演唱，玉三郎这次在身段上有什么特别的发挥？
靳飞：玉三郎小时候患有小儿麻痹症，两条腿的长短都不一，所以我们在《游园》里没有设计过多的身段。不过玉三郎拥有超过40多年的舞台经验，他对心理和身体的控制力都超强。有人说他在舞台上表演的动作形体，就跟数学家计算的一样精确。也有一些画家说，他的每一个动作都可以入画。
晶报：玉三郎已经60岁了，现在他一年里会有多少场演出呢？
靳飞：在日本，他一年登台要超过230场，也就是说不到两天就有一场演出。所以他的档期排得太密了，以至于本来这个月中日版《牡丹亭》会在深圳演出，最后也取消了。
晶报：虽然玉三郎在日本被誉为“女形演员”，但我还是很难想像一个年过六旬的男人怎么演青春年华的杜丽娘。
靳飞：现在大家都关注性的问题，所以一看到男女差别的问题，就觉得大得不得了。其实就算是同性别，每个人的差异也都是很大的，年龄啊，种族啊，时代背景啊，都是需要用演技来塑造的。再有，女人就真的很了解女人吗？玉三郎对我说过，他演不是在演女人，而是在演女人的美。
晶报：其实这跟中国传统戏剧里的男旦非常相似。
靳飞：对。我觉得男旦不仅在演技上需要有极强的塑造力，更重要的是这个行当集中了男人对女人所有美感的观察，并把这些女人的美感放大地表现出来。看玉三郎的表演，你会觉得里面集中了男人对女人所有的钟爱，所以不美都不行。
晶报：《牡丹亭》之后，您会和玉三郎再次合作吗？
靳飞：我们打算再合作一部《白蛇传》。说实话，中日版《牡丹亭》绝对是玉三郎的奉献，因为对他而言，这不是个挣钱的活儿，反倒是让自己减少收入的事。他在日本的演出收的是“天价”，而现在为了演《牡丹亭》不但基本不要钱，还要占用自己赚钱的档期。
晶报：最后一个问题，玉三郎和《牡丹亭》何时能来深圳演出？
靳飞：肯定要来，因为玉三郎非常喜欢深圳。明年吧，明年是昆曲获得联合国教科文组织授予的世界非物质文化遗产10周年纪念，希望在明年我们中日版《牡丹亭》的深圳演出一定能成行，不，肯定能成行！