李灏　“你不能先想着不犯错”

【出版日期】2004.08.24

【版次】

【入库时间】20100601

【全文】

■邓小平说：“看准了的，就大胆地试，大胆地闯”■本报记者乐倩（右）采访李灏 ■“人家采访问过我，说小平同志和特区是什么关系啊？我说，就是一个改革开放总设计师和试验田的关系啊。”

记者：在1992年小平南方谈话之前，他已经有8年没到过深圳了，您认为他为什么要挑选这个时间来深圳？

李灏：按正式的说法，他是来休息的。从1985年以来，我们差不多每年都要通过各种渠道，请小平来深圳休息，但连着几年他都没来。1992年这一次，春节前一个月，还没来得及请，他就不请自来了（笑）。1984年他到深圳来过一次，有一个题词，说办特区的决策是正确的，但后面一句话还没有———我们办这个特区成不成功啊？又8年了，这个结果怎么样，他当然想亲自来看看。

我想他也没料到要隔了8年才来，应该早就想来了，但中间有一个“八九”风波，又发生了苏联和东欧剧变，他的事情挺多。当时社会上有人认为深圳搞的是资本主义，和平演变已从南向北蔓延。小平到南方看看，发表那次重要谈话也许同这有些关系。

记者：另外，小平个人对于特区，好像也有某种特殊的情感。

李灏：那当然。人家采访问过我，说小平同志和特区是什么关系啊？我说，就是一个改革开放总设计师和试验田的关系啊。你说对不对？比如说，任何重大发明创造，除了要有理论上的构思，我还要通过实践检验。经济特区是小平同志亲手创办的，他对特区怀有某种特殊的感情，不是很自然的吗？

■“特区姓‘社’不姓‘资’、公有制是主体等等，南方谈话里那一段就这样出来了。”

记者：去火车站接他的时候，第一眼看到的印象怎么样？

李灏：他的精神非常好。那天上午本来是安排休息，但小平一到深圳就坐不住了，想马上出去看看。因为事先没有准备，临时安排，我们就带他看了看市容。他心情很急切，我们的车一出宾馆门口，他就开始发话了：深圳怎么样啊？我就简单讲了讲深圳的发展情况。他马上就问到最重要的问题，就是有人说深圳现在是外资的“天下”了，他问是不是这样。我说，外资占了四分之一不到。他马上接着说，这就明确回答了那些有这样那样担心的人，特区姓“社”不姓“资”，公有制是主体等等，南方谈话里那一段就这样出来了。

那天上午，主要讲的就是这个问题。他到深圳，我认为他心里就是带着这个问题来的。你可以查一查，1985、1986那两年他跟外宾谈话，都是讲：深圳这个地方你们值得一看，它成功不成功，还在试验；从1987年就不同了，他讲：这个地方是成功的，你们去看一看就知道。但后来又有人散布，特区资本主义化了，“变颜色”了，他就想亲自了解一下，亲自看看，眼见为实。

深圳是最强调利用外资的地方，但实际上我们还要依靠自己的力量，发挥国内各种经济成分的作用。当时外资占总投入不到25%，而我们地方自筹资金占40%多，现在更是这样，深圳越来越靠自己的“造血”功能。利用外资不分青红皂白、借了就花不行，如果说政府利用外资没有形成“造血”功能，就会像一些国家那样陷入债务危机，受到外国人摆布。

记者：小平同志问了他最想问的问题，那您当时最想对他说的又是什么呢？

李灏：前几天我向他做了许多方面汇报，到了最后一天，我想，我下一步搞什么，还未汇报过，得抓紧时间，向他请示。所以在乘车去蛇口码头的路上，我就找机会跟他谈了深圳今后的规划问题。我汇报了几项设想，第一是想进一步，放开一线、管好二线；第二，搞产业结构调整，发展金融业、服务业和高新技术产业，把第三产业作为支柱产业；第三，逐步推进农村城市化；再一个，我要充分利用立法权，加强法制建设。这几个都是很要害的事情。

记者：那您讲完以后，小平同志是什么反应？

李灏：嗨，这就是我相当佩服他的地方了。你看，上面提到的几个问题，对他来讲不一定具体研究过，通常是不会轻易表态的，但是他认为符合大方向，就应该放手让你去干，去试验。你看小平同志多干脆啊，他说：你说的我都赞同，你大胆去干。他一点都不犹豫。这也体现了他对下面干部的充分信任。

记者：这就是他经常说的———“摸着石头过河”。

李灏：对。试验嘛，他就是赞同你去搞。他说，你觉得不对了，总结经验，纠正过来，只要不“一条道走到黑”，就不会犯错误。

我就说，小平同志你说得很重要，我一定争取不犯错误，少犯错误。

他又听出我这话里有些不大对头了，马上进行纠正，他说，我第一是希望你大胆去干，然后才是发现问题，总结经验。你不能首先就想着不犯错误，那你就什么事都不敢干了嘛。

■“有些人讲，社会改革搞不了试验田。而小平同志典型的话就是：摸着石头过河嘛。”

记者：深圳有好多全国第一：第一个股份制银行、第一个经济罪案举报中心、第一家合伙律师事务所……

李灏：有几百个率先呢！像公开招聘干部、住房改革、土地使用权公开拍卖转让等等，专门有一本书就写这几百个率先。

记者：第一，实际上就体现了“特区”这种试验的作用。

李灏：对。过去有些人讲，社会改革搞不了试验田。而小平同志呢，你看他思想很解放，也是很大胆、很果断，但是做事也很谨慎、稳当。他典型的话就是：摸着石头过河嘛。怎么摸法？就是先小范围进行试验，总结完善之后再向全国推广。

我到深圳以后，和李光耀（时任新加坡总理）有好多次接触，那次我也向小平同志说了，李光耀曾经说过：中国不能没有深圳特区，因为它是改革试验地；如果你这个改革成功的话，那么就说明邓小平先生有中国特色社会主义的路子走得通。

特区和全国其实就是这样一个关系。这种试验不仅是为了深圳，更重要的是为了整个有中国特色社会主义的探索，如果这种探索成功，就对全国有示范作用。

当时，有两种不同的声音。一种是把深圳视为体制外的异物，认为深圳是靠赚内地的钱发起来的，对我内地毫无好处；再一种，是特区内部有些人讲，我深圳搞得好不好，是我的事情，跟你内地没有关系。这都是没有把深圳与全国的关系摆正确。深圳市委曾提过一个口号：深圳是全国的深圳。如果你咬文嚼字的话，这句话有些不通，但它是有针对性的。

深圳从1989年起建立了一个经济合作发展基金，每年拿出财政收入的2%，专门给内地的贫困地区搞“造血”项目。我那次跟小平同志一说，就引出了他那一段“走共同富裕道路”的话来。他说，社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。

他说，社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。解决的办法之一，就是先富起来的地区多交点利税，支持贫困地区的发展。用现在的话说，就是转移支付。当然，太早这样办也不行，他说，20世纪先不拿你们这里开刀，21世纪再向你们开刀，平均主义也不好，我们现在不能削弱发达地区的活力。我们听了都热烈鼓掌。

■“他走出没多远，还没走上船的时候，突然回过头来说：你们要搞快一点。”

记者：我们从一些资料里读到，在您送小平同志离开时，他回头说了一句：你们要快一点啊。当时具体的情形是这样的吗？

李灏：对。那时我们都告别过了，“欢迎您再来”一类的话也全说过了，他走出没多远，还没走上船的时候，突然回过头来说：你们要搞快一点。

我觉得应该这样理解这句话———“快一点”是小平同志对我国现代化建设一贯的要求。你说他能不着急吗？中国还比较落后，我们错过了多少机遇啊。但他叫你快一点，并不是要你不顾条件地蛮干，搞什么“政绩工程”之类也是不行的。

那几天在车上，我坐在他旁边，他几次跟我说，他的腿不好；然后他还会说：“我的脑子还行。”给人一种很自信的样子。我觉得，他的人生，已经做到了超越极限的发挥。

■文/本报记者乐倩

■摄影/本报记者贾婷

■李灏简历

1992年小平南方谈话时任深圳市市委书记，现离休。

作为小平南方谈话的“贴身”见证人，时任深圳市市委书记的李灏老人近期成为媒体追访的热门人物，完全打乱了他离休后颐养天年的计划。

“可我不能拒绝你们，”李灏微笑着说，“因为你们是《北京青年报》，青年是未来的希望，小平同志就是这样鼓励和期待年轻人的。”

12年过去了，李灏和记者谈起小平南巡至深圳时的点滴细节，依然清晰如昨，并依然能够激起他强烈的情绪反应，或哈哈大笑，或拍案感叹。那段回忆，已经成为他人生中最骄傲的收藏之一，值得反复回味。他乐于与人分享这段经历，尤其是希望年轻人能够对历史上的这段经典时刻有更多的了解。

李灏的心头至今藏有一桩憾事，就是在小平南巡时，没能与他同桌吃过一顿饭。“他是一个生活非常简朴的人，从来没让我们陪过一餐。那些天，他的下午都是很安静地和家人一起度过的。”

小平逝世的时候，李灏恰在北京。从电视上他看到，深圳街头的巨幅小平画像前，成为悼念者和鲜花的海洋。“饮水思源，深圳人和小平有一种特殊深厚的感情。”李灏说，“深圳这样一个小地方，小平同志一直非常关注，还亲自来了两次。可是据我所知，他的老家是四川广安，他投身革命后，未曾有机会回去过。”

■文/本报记者乐倩